CLH - Hoerspielforum und mehr

Wenn es eine Petition FUER diesen Gesetzentwurf gibt, bin ich dabei. Die Petition DAGEGEN werden ich sicher nicht unterschreiben.

Zitat von »Kabukichan«

Es gibt auch eine Petition, die die weiteren Schritte zum Zensurstaat unterstützt.

Das ist sicherlich eine Interpretation. Wenn man jeglichen Eingriff des States als Zensur interpretiert, dann ist das meiner Meinung nach gleichzusetzen mit Anarchie, die ich nicht unterstuetze. Internet braucht Regulierung (genauso wie die Finanzbranche und wie alles im Leben). Wie weit man da gehen sollte und in wieweit das im Bezug aufs Internet technisch sinnvoll ist und das national hilfreich ist, ist sicherlich eine andere Frage, aber es zumindestens zu versuchen, Seiten zu verbieten, die Handlungen mit Kindern zeigen, ist der richtige Ansatz, da sie eine aktives Umgehen des Betrachters verlangen, die jegliche Ausfluechte, dass man aus Versehen auf diese Seiten gekommen ist, zunichte macht und jedem volle Verantwortung fuer den Besuch solcher wiederwertiger Seiten gibt.

Das ist meiner Meinung nach meilenweit von einer Zensur entfernt, wie sie z.B. in China gehandhabt wird.

Meine Meinung .

Dem Beitrag von Cherusker ist aus meiner Sicht so gut wie nichts hinzuzufügen.

Ergänzen möchte ich dies:

In der Petition heißt es: "Eine Sperrung von Internetseiten hat so gut wie keinen nachweisbaren Einfluß auf die körperliche und seelische Unversehrtheit mißbrauchter Kinder." Ein hochproblematischer Satz, den ich so verstehe: Erst wenn eine Maßnahme gegen Kinderpornographie beweisen kann, dass sie betroffenen Kindern hilft, darf sie durchgeführt werden.

Die kinderpornographische Darstellung ist für sich selbst schon strafwürdig, da muss ihr nicht erst ein Effekt nachgewiesen werden.

Im Übrigen ist die zitierte Aussage inhaltlich unsinnig. Nach meinem Verständnis gibt es keine missbrauchten Kinder, die aber noch körperlich und seelisch unversehrt sind ??!!

Wohl gesprochen, Cherusker und Billy Thomas.

Also ich habe die Petition auch unterschrieben.

Natürlich muss gegen Kinderpornographie in aller härte Vorgegangen werden! Dennoch denke ich, dass der vorgestellt Gesetzentwurf in der jetzigen Form nicht der richtige Weg ist. Ich kann nur empfehlen sich mal die folgenden Seiten durchzulesen:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,623125,00.html
http://www.carechild.de/news/politik/int…iker_566_1.html

Der Punkt, den ich sehr bedenklich finde ist, dass das BKA nach "eigenem ermessen" Internetseiten sperren kann, ohne das diese Sperrung durch einen Richter angeordnet bzw. im Nachhinein überprüft wird! Das ist für mich doch ein erster Schritt in Richtung Zensur.

Zitat von »Mukros«

Der Punkt, den ich sehr bedenklich finde ist, dass das BKA nach "eigenem ermessen" Internetseiten sperren kann, ohne das diese Sperrung durch einen Richter angeordnet bzw. im Nachhinein überprüft wird! Das ist für mich doch ein erster Schritt in Richtung Zensur.

Das finde ich in keinster Weise bedenklich. Wenn dem so sein sollte, darf das BKA auch nur aufgrund von gegebenen Rechtsgrundlagen Seiten sperren. Willkuerlich geht das nicht.

Zitat von »joe adder«

Das finde ich in keinster Weise bedenklich. Wenn dem so sein sollte, darf das BKA auch nur aufgrund von gegebenen Rechtsgrundlagen Seiten sperren. Willkuerlich geht das nicht.

Willkürlich - jein. Es geht insofern, als die "gegebenen Rechtsgrundlagen" sehr schwammig sind. Das ist im Grunde genommen ja auch in Ordnung, schließlich will der Gesetzgeber ja nicht Gesetze für Einzelfälle erlassen, sondern mit solchen Maßnahmen gleich ganze Fliegenkolonien mit einer Klappe schlagen - für die Detais ist die Iudikative zuständig. Nun ist aber "Pornographie" ein ziemlich weites Feld - wer zieht genau die Grenze zwischen "harmlos" und "Pornographie"? Nach dem Gesetzesentwurf liegt die Enscheidung, ob das Fotoforum, das Urlaubsfotos vom nackigen 2jährigien FIlius zeigt, der gerade in einer idyllischen Strandszenerie äußerst interessiert seinen Pipimatz nit den unteren Gegebenheiten seiner 3jährigen Liegestuhlnachbarin vergleicht, oder die Seite des Dr.-Sommer-&-Nachfolger-Teams mit Themen wie "Wie mache ich es meinem Freund am besten?" weiterhin vom deutschen Nutzer aufgerufen werden kann, anscheinend beim BKA. Ohne weitere Kontrollinstanz.
Ich habe ja nichts dagegen, daß man Kinderpornographie bekämpft - ganz im Gegenteil sogar -, aber hier wird meines Erachtens wieder wie so hääufig mit bürokratischen Mitteln an irgendwelchen Symptomen herumgedoktort, nicht dagegen an der Ursache selbst.

Gruß
Skywise

Zitat von »Skywise«

Ich habe ja nichts dagegen, daß man Kinderpornographie bekämpft - (...)

Wohl gesprochen! Aber, ich weiß nicht mal so recht, ob man das hier so öffentlich schreiben darf... Ich habe mal im Internet intensiv (also mit voller Absicht) nach Kinderpornographie gesucht, und bin überhaupt nicht fündig geworden. Nicht mal ansatzweise. Insofern stellt sich die Frage, wie man -vielzitite Ausrede- "ausversehen" auf KIPO-Seiten landen kann, wenn es einem - ich behaupte mal - geübten und langjährigen Internetnutzer nicht gelingt, etwas derartiges zu finden.

Zitat von »Skywise«

(...) aber hier wird meines Erachtens wieder wie so häufig mit bürokratischen Mitteln an irgendwelchen Symptomen herumgedoktort, nicht dagegen an der Ursache selbst.

Insofern behaupte ich mal, das eine derartige "Sperre" oder "Zensur" kaum jemanden der normalen Internetnutzer betreffen wird. Bedenklich ist halt der mal wieder unüberlegte Eingriff des Staates in Informationsrechte (ja,ja ich weiß, dass es bei KIPO ein Scheißvergleich ist). Mit KIPO fängt die Zensur an und beim Wetter hört es dann irgendwann auf. Wenn sich der staatliche Zugriff auf Informationsquellen einschleift, dann haben wir sehr bald ein Internet wie in China.

Zitat von »Perry«

Wohl gesprochen! Aber, ich weiß nicht mal so recht, ob man das hier so öffentlich schreiben darf... Ich habe mal im Internet intensiv (also mit voller Absicht) nach Kinderpornographie gesucht, und bin überhaupt nicht fündig geworden. Nicht mal ansatzweise. Insofern stellt sich die Frage, wie man -vielzitite Ausrede- "ausversehen" auf KIPO-Seiten landen kann, wenn es einem - ich behaupte mal - geübten und langjährigen Internetnutzer nicht gelingt, etwas derartiges zu finden.

Dieser Ansicht und Hoffnung war ich bis vor ein paar Tagen auch, unbedarft wie ich da nun mal bin.

Da wir ja quasi aus der Branche sind, wollten wir die letzten Tage mal sehen, wie gut denn diese Schutzmechanismen greifen oder wie sie denn in der Praxis umgesetzt werden. Wir hatten natürlich auch alle nicht die gringste Ahnung, wie man überhaupt auf die entsprechenden Seiten "stoßen" könnte.
Und wir waren aber extremst fassungslos, als wir festgestellt haben, dass die Liste mit den gesperrten Seiten sogar im Netz einzusehen ist und das Umgehen der angeblichen Schutzmechanismen leider nur sehr, sehr stümperhaft durchgeführt werden

Zitat von »Perry«

Zitat von »Skywise«

Ich habe ja nichts dagegen, daß man Kinderpornographie bekämpft - (...)

Wohl gesprochen! Aber, ich weiß nicht mal so recht, ob man das hier so öffentlich schreiben darf... Ich habe mal im Internet intensiv (also mit voller Absicht) nach Kinderpornographie gesucht, und bin überhaupt nicht fündig geworden. Nicht mal ansatzweise. Insofern stellt sich die Frage, wie man -vielzitite Ausrede- "ausversehen" auf KIPO-Seiten landen kann, wenn es einem - ich behaupte mal - geübten und langjährigen Internetnutzer nicht gelingt, etwas derartiges zu finden.

Hm. Nun ja.
Über das englische Wikipedia (der Artikel ist mittlerweile gelöscht) habe ich mal vor drei Jahren oder so einen Begriff gefunden, der bei einer Eingabe in Google ganz Erstaunliches zutage gefördert hat. Gebe ich diesen Begriff heute in Google ein, finde ich immer noch 582.000 Treffer. Wobei sich aber höchstwahrscheinlich nicht hinter allen Links ein Kinderporno versteckt. Aber es werden auch einige Links zu "fahlen Orten" angezeigt, so daß man sich über die traditionellen P2P-Netzwerke bzw. die entsprechenden moderneren Pendants bestimmt die eine oder andere Bilderstaffel bzw. den einen oder anderen Film runterladen kann (ich bitte um Verständnis, wenn ich das nach just gehabtem Abendessen gerade überhaupt nicht überprüfen will). Wenn ich einem Radiobericht, der vor einiger Zeit mal im Hintergrund lief, glauben darf (und das tue ich in diesem Fall tatsächlich), verbergen sich auch auf einigen Schmuddelseiten Links zu nackt posierenden Kindern. Tückisch ist allerdings, daß man vom "Ausgangspunkt" aus, sprich: vor dem verhängnisvollen Klick, häufig nicht erkennen kann, daß es sich um nackte Kinder handelt, entweder, weil sich der Link hinter einem Text verbirgt, oder aber hinter einem falschen (nicht zur Serie gehörenden) Bild, oder aber um ein Bild oder einen Bildausschnitt, der zu wenig Informationen über das Modell preis gibt (Rückenansicht beispielsweise). Ich habe auch schon mal Sachen in meinem Spam-Filter gefunden, die mich auf irgendwelche Seiten lotsen wollten, auf denen sich ganz besonders tierliebe Menschen tummeln sollen. Von daher fehlt es Dir entweder an den "richtigen" Suchbegriffen oder an der "richtigen" Vorgehensweise.
Kann man also aus Versehen auf diese Seiten gelangen? Ja, ich denke schon - wenn man sich auf entsprechenden Schmuddelseiten tummelt, auf jeden Fall. Wenn man Mails mit einem entsprechenden Inhalt zugeschickt bekommt, auch - hier vielleicht nicht unbedingt die erfahrenen Nutzer, wohl aber die Laien, die Naiven, die Dummen - und leider Gottes wohl auch die Kinder selbst. Und wenn man die entsprechenden Suchbegriffe genannt bekommt (die mitunter auch ganz harmlos klingen können), denke ich auch, daß so etwas möglich wäre (hey, ich habe einen Suchbegriff über Wikipedia gefunden!).
Nur - diesem ganzen Treiben setzt man mit einer Internetsperre kein Ende - ich sehe eher ein Problem darin, daß man die falschen Personen kriminalisieren könnte.

Zitat

Bedenklich ist halt der mal wieder unüberlegte Eingriff des Staates in Informationsrechte (ja,ja ich weiß, dass es bei KIPO ein Scheißvergleich ist).

Gut, daß Du das weißt
Ich hätte ja nichts dagegen, wenn der Staat in meine Informationsrechte eingreift. Allerdings hätte ich auch gerne, daß er damit ein Ziel verfolgt, das diesen Schritt auch wert ist. Nur sehe ich momentan nicht, wie diese Sperre Kinderpornographie verhindern oder zumindest vermindern könnte. Eine entsprechende Kinderpornographie-Szene gab es ja bereits vorher, wenn ich mich richtig an diverse Meldungen aus Zeitung, Rundfunk und Farbfernsehen erinnere. Und eine gesperrte Adresse bedeutet meines Erachtens zunächst mal nicht, daß der Anbieter auch vom Markt verschwunden ist - wenn der technisch gut zu Fuß ist, legt er sich in kürzester Zeit zighundert neue Adressen zu.

Gruß
Skywise

Zitat von »Skywise«

Zitat von »joe adder«

Das finde ich in keinster Weise bedenklich. Wenn dem so sein sollte, darf das BKA auch nur aufgrund von gegebenen Rechtsgrundlagen Seiten sperren. Willkuerlich geht das nicht.

Willkürlich - jein. Es geht insofern, als die "gegebenen Rechtsgrundlagen" sehr schwammig sind. Das ist im Grunde genommen ja auch in Ordnung, schließlich will der Gesetzgeber ja nicht Gesetze für Einzelfälle erlassen, sondern mit solchen Maßnahmen gleich ganze Fliegenkolonien mit einer Klappe schlagen - für die Detais ist die Iudikative zuständig. Nun ist aber "Pornographie" ein ziemlich weites Feld - wer zieht genau die Grenze zwischen "harmlos" und "Pornographie"? Nach dem Gesetzesentwurf liegt die Enscheidung, ob das Fotoforum, das Urlaubsfotos vom nackigen 2jährigien FIlius zeigt, der gerade in einer idyllischen Strandszenerie äußerst interessiert seinen Pipimatz nit den unteren Gegebenheiten seiner 3jährigen Liegestuhlnachbarin vergleicht, oder die Seite des Dr.-Sommer-&-Nachfolger-Teams mit Themen wie "Wie mache ich es meinem Freund am besten?" weiterhin vom deutschen Nutzer aufgerufen werden kann, anscheinend beim BKA. Ohne weitere Kontrollinstanz.
Ich habe ja nichts dagegen, daß man Kinderpornographie bekämpft - ganz im Gegenteil sogar -, aber hier wird meines Erachtens wieder wie so hääufig mit bürokratischen Mitteln an irgendwelchen Symptomen herumgedoktort, nicht dagegen an der Ursache selbst.

Trotzdem bleiben wir von einem Ueberwachungsstaat weit entfernt. Das sind nur wieder irgendwelche Panikvorstellungen, dass wir zu einer Zeit vom ollen Adolf oder der Stasi zurueckkehren koennten. Die Leute, die es betrifft: Zieht mal den Finger aus dem Arsch und wascht euch mal den Kopf. Ihr duerft trotzdem noch auf euren Sodomistenseiten surfen.

Zitat von »joe adder«

Trotzdem bleiben wir von einem Ueberwachungsstaat weit entfernt. Das sind nur wieder irgendwelche Panikvorstellungen, dass wir zu einer Zeit vom ollen Adolf oder der Stasi zurueckkehren koennten. Die Leute, die es betrifft: Zieht mal den Finger aus dem Arsch und wascht euch mal den Kopf. Ihr duerft trotzdem noch auf euren Sodomistenseiten surfen.

Ich will ja nicht von einem "Überwachungsstaat" reden. Ich verzichte gerne auf einige Informationen, wenn es einer bestimmten Sache nützt, nur - genau diese Sache sehe ich eben nicht. Ich habe das Gefühl, als ob gerade eine mögliche Farbe von Staubwedeln vom Markt genommen werden soll, um gegen das Phänomen der Staubbildung vorzugehen.


Gruß
Skywise

Das verstehe ich ja auch.
Sagen wir, wir verbieten diese Seiten. Wie gross ist die Chance, dass solche Seiten nie wieder aufgebaut werden?

Zitat von »joe adder«

Wie gross ist die Chance, dass solche Seiten nie wieder aufgebaut werden?

Ich befürchte, diese Chance geht gegen Null

Also bleibt nur die "Ueberwachung". Wenn man einen Drogendealer bei der Einfuhr und dem Verkauf erwischen will, muss man ihn observieren. Das ist ne klare Kiste. Und es werden ja keine Leute observiert, die verdachtslos. Und wenn doch, endet die Observation, sobald die Verdachtsmomente ausgeraeumt sind.
Beschweren braucht sich da niemand. Jeder Mensch ueberwacht jedermanns und jederfraus Gewohnheiten jeden Tag. Ob das auf der Arbeit, beim Einkaufen, waehrend des Autofahrens oder im Internet ist. jeder beobachtet, wertet aus, zieht Schlussfolgerungen. Da beschwert sich aber niemand ueber sich selber, da es uns ja sehr toll in unseren Kram passt.

Zitat von »joe adder«

Also bleibt nur die "Ueberwachung". Wenn man einen Drogendealer bei der Einfuhr und dem Verkauf erwischen will, muss man ihn observieren. Das ist ne klare Kiste. Und es werden ja keine Leute observiert, die verdachtslos. Und wenn doch, endet die Observation, sobald die Verdachtsmomente ausgeraeumt sind.

Gut, aber wer ist verdächtig? Das können die Besucher sein auf der Seite, auf der Papa Meier stolz die Bilder vom nackten Nachwuchs einstellt. Oder auf der Seite, auf der Tochter Susi sich in einem Forum darüber ausheult, daß sie nach dem Besuch von ihrem Freund plötzlich überall so dicke Pickel bekommt. Kommt nur darauf an, wie der BKA-Mensch an dem Morgen der Beurteilung gefrühstückt hat.
Und die Leute, die auf den Seiten landen, auf denen sich wirklich die Kinderpornographie breit macht, müssen - wie oben geschildert - noch lange nicht bewußt in diese Richtung gegangen sein.
Und der Markt für Kinderpornographie existiert trotz dieser neuen Verdächtigen immer noch weiter. Nahezu unbehelligt, wie ich annehmen möchte.
Mit einem Generalverdacht auf alle Leute loszugehen, die auf diesen Seiten landen, halte ich einfach für den falschen Weg, insbesondere dann, wenn die Ursache dadurch nicht oder nur unzureichend bekämpft werden kann.

Zitat

Beschweren braucht sich da niemand. Jeder Mensch ueberwacht jedermanns und jederfraus Gewohnheiten jeden Tag. Ob das auf der Arbeit, beim Einkaufen, waehrend des Autofahrens oder im Internet ist. jeder beobachtet, wertet aus, zieht Schlussfolgerungen. Da beschwert sich aber niemand ueber sich selber, da es uns ja sehr toll in unseren Kram passt.

Klar werden wir tagtäglich überwacht - hoch lebe die Zivilisation. Aber diese Überwachungen geschehen in aller Regel ohne Geheiß der Legislative und dementsprechend ohne rechtliche Folgen.

Gruß
Skywise

Zitat von »Skywise«

Das können die Besucher sein auf der Seite, auf der Papa Meier stolz die Bilder vom nackten Nachwuchs einstellt. Oder auf der Seite, auf der Tochter Susi sich in einem Forum darüber ausheult, daß sie nach dem Besuch von ihrem Freund plötzlich überall so dicke Pickel bekommt. Kommt nur darauf an, wie der BKA-Mensch an dem Morgen der Beurteilung gefrühstückt hat.

Wir reden aber hier von Seiten, die nur Betreten werden, wenn man eine offensichtliche Warnung umgeht. Was Papa meier mir den Bildern seines nackten Nachwuchs zu suche hat, bleibt mir dabei ein Raetsel.

Zitat

Klar werden wir tagtäglich überwacht - hoch lebe die Zivilisation. Aber diese Überwachungen geschehen in aller Regel ohne Geheiß der Legislative und dementsprechend ohne rechtliche Folgen.

Ich rede von der "Ueberwachung" durch jedermann. Du in deinem Buero, ich auf der Arbeit und weiss-der-geier-wer im Forum. Man sollte sich dabei lieber an die eigene Nase packen, anstatt ueber "unrechtmaessige Verdaechtigungen" zu spekulieren. Wenn man ein reines Gewissen hat, braucht man doch nichts zu befuerchten. Aber das ist wie mit dem Streifenwagen, der hinter einem faehrt. Sofort kommt das schlechte Gewissen nach oben.

Zitat von »joe adder«

Zitat von »Skywise«

Das können die Besucher sein auf der Seite, auf der Papa Meier stolz die Bilder vom nackten Nachwuchs einstellt. Oder auf der Seite, auf der Tochter Susi sich in einem Forum darüber ausheult, daß sie nach dem Besuch von ihrem Freund plötzlich überall so dicke Pickel bekommt. Kommt nur darauf an, wie der BKA-Mensch an dem Morgen der Beurteilung gefrühstückt hat.

Wir reden aber hier von Seiten, die nur Betreten werden, wenn man eine offensichtliche Warnung umgeht. Was Papa meier mir den Bildern seines nackten Nachwuchs zu suche hat, bleibt mir dabei ein Raetsel.

Wer sagt Dir denn, daß die Seite von Papa Meier, auf der er sich über seinen Nachwuchs freut, nicht vom BKA zu den Seiten gezählt wird, auf denen eine offensichtliche Warnung plaziert werden muß?

Zitat

Wenn man ein reines Gewissen hat, braucht man doch nichts zu befuerchten. Aber das ist wie mit dem Streifenwagen, der hinter einem faehrt. Sofort kommt das schlechte Gewissen nach oben.

Das Internet ist aber nun leider so ein Ort, an dem ich mich auf ein reines Gewissen nicht verlassen würde. Das gilt leider vor allem für die Leute, die sich eben nicht so sicher im Internet bewegen und sehr leicht auf Abwege geführt werden können.

Gruß
Skywise