CLH - Hoerspielforum und mehr

Zitat von »Skywise«

Wer sagt Dir denn, daß die Seite von Papa Meier, auf der er sich über seinen Nachwuchs freut, nicht vom BKA zu den Seiten gezählt wird, auf denen eine offensichtliche Warnung plaziert werden muß?

Common Sense, sagt mir das!

Zitat von »joe adder«

Zitat von »Skywise«

Wer sagt Dir denn, daß die Seite von Papa Meier, auf der er sich über seinen Nachwuchs freut, nicht vom BKA zu den Seiten gezählt wird, auf denen eine offensichtliche Warnung plaziert werden muß?

Common Sense, sagt mir das!

Was hat denn das BKA mit gesundem Menschenverstand zu tun?

Gruß
Skywise

Zitat von »Skywise«

Was hat denn das BKA mit gesundem Menschenverstand zu tun?

Ich wuesste nicht, was es da zu lachen gibt. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass es nicht passieren wird, dass das BKA den harmlosen Familienvater gandenlos wegen ein paar Bilder seiner nackten Kinder verfolgt.
Leider kommt ja bei dem ganzen Thema dieses typisch deutsche Gehabe durch. Ihr muesst euch mal darueber im Klaren werden, dass ihr nicht in China oder in irgendeinem Bananenstaat lebt. Dann hoert ihr auch nicht immer die Floehe husten.

Zitat von »joe adder«

Leider kommt ja bei dem ganzen Thema dieses typisch deutsche Gehabe durch. Ihr muesst euch mal darueber im Klaren werden, dass ihr nicht in China oder in irgendeinem Bananenstaat lebt. Dann hoert ihr auch nicht immer die Floehe husten.

Schon, aber gerade in den letzten Monaten habe ich immer mehr das Gefühl, daß zwar viel getan, aber nur wenig erreicht wurde. Es schwingt mir derzeit in ziemlich vielen Gesetzesentwürfen oder Debatten ein Populismus mit, der dort nicht hingehört. Irgendwie habe ich bei dieser Debatte das Gefühl, daß die Kinderpornographie derzeit instrumentalisiert wird, um ein paar Sperren im Internet zu installieren und der Bevölkerung damit einen Knochen vorzuwerfen, mit dem sie sich zufrieden in ihre Ecke zurückziehen kann. Bekämpft wird Kinderpornographie durch diese Maßnahme meines Erachtens erst mal nicht ...

... und das haben meiner Meinung nach die Mißbrauchsopfer definitiv nicht verdient.

Gruß
Skywise

Hm, das Ganze ist wirklich ein diskussionsaffines Thema. Ich sammle mal, was mir beim Lesen der Einträge durch den Kopf geht.

1. Es empfiehlt sich eigentlich die verschiedenen Aspekte zu trennen: Das Thema "Kinderpornographie" einerseits und das Thema "Einschränkung der Informationsfreiheit" bzw. das sich entwickelnde Thema "Überwachungsstaat" andererseits. Über b und c lässt sich besser reden, wenn man a ausklammert, zumal bei a ohnehin im Wesentlichen Konsens bestehen müsste.

2. Man erlebt zurzeit in vielen Bereichen den Trend, Gesetzesvorhaben u.ä. nach ihrer voraussichtlichen Effizienz zu beurteilen. Das führt häufig zu Stagnation, weil natürlich immer ein Umgehen oder Ignorieren von Tätern denkbar ist und deshalb nichts umgesetzt wird. Ich finde, die Effizienz darf nur eines von mehreren Kriterien sein. Sicherlich werden weiterhin Jugendliche Gewalt verherrlichende Computerspiele spielen, wenn letztere nur noch schwer oder gar nicht zu bekommen sind. Sicherlich werden auch in Zukunft Menschen den Holocaust leugnen, auch wenn sie sich dann strafbar machen. Sicherlich wird es zunehmend mehr Menschen geben, die einen Strafzettel wegen Geschwindigkeitsübertretung nicht akzeptieren, weil sie meinen, dass sie selbst am besten einschätzen können, dass sie noch sicher fahren. Trotzdem sind diese Strafen/Regelungen legitim, sie stehen auch erstmal für sich selbst. Als Abschreckung. Als Prinzip. Das Betrachten kinderpornographischen Materials oder seine Herstellung muss erstmal prinzipiell strafbar sein.

3. Wir erleben derzeit einen gesellschaftlichen Trend, demzufolge wir alles, was unsere persönliche Freiheit einschränkt, ablehnen. Wir feiern unsere Individualität und Selbstverwirklichung. Beispiel: Sonia Mikich, Redaktion Monitor, erklärte letztes Jahr, dass Monitor immer häufiger Gegendarstellungen senden müsse. Dies läge daran, dass Gerichte heute tendenziell anders entschieden als noch vor ein paar Jahren. Man gebe, so Mikich, heute häufig den Persönlichkeitsrechten den Vorrang vor der Pressefreiheit. Für mich ist dieser Trend eine Sackgasse. Der Staat muss hier und da eingreifen, dazu haben wir ihn geschaffen, auch wenn das für mich persönlich gelegentlich eine Einschränkung bedeutet. Auch im Internet müssen wir Kontrolle akzeptieren. Und das BKA ist für mich durchaus eine Instanz, die mein Vertrauen hat.

4. Ich finde es gar nicht so schwierig, die Grenze zwischen Pornographie und Kinderpornographie zu lokalisieren. Maßgeblich ist der "gesunde Menschenverstand" (Zitat Joe) derjenigen, die nicht nach letzterem suchen. Demzufolge sind die Urlaubsfotos im Normalfall harmlos und in Ordnung.

5. Ich glaube auch nicht, dass man ständig die falschen Leute "kriminalisieren" würde. Bei demjenigen, der fälschlich behauptet, nur "aus Versehen" auf entspr. Seiten gekommen zu sein, gibt es doch i.d.Regel eine überprüfbare Historie, auf dem Rechner und bei seinem Provider (?).

6. Das Problem "Kinderpornographie" wird es wohl in der Tat immer geben, ähnlich wie anderes kriminelles Verhalten, das durch Sanktion bestenfalls begrenzt wird. Noch ein Grund, nicht nach der Effizienz zu gehen. Wir können nicht auf die Maßnahme warten, die Kinderpornographie in weiten Teilen beseitigt. Das wird's nicht geben. Leider.

7. Seit 2001 gibt es tatsächlich einen Trend zu verstärkter Überwachung und Kontrolle der Bevölkerung. So manches, was da fabriziert wurde, geht viel zu weit. (Ich bin z.B. froh, dass ich keinen arabisch klingenden Nachnamen habe, in dem Fall würde ich heutzutage viel zu schnell stigmatisiert.) Daher wäre ich einverstanden, dass man die Kriterien, nach denen man Internetseiten sperrt, offenlegt.

8. Trotzdem ist die oben verlinkte Petition für mich indiskutabel. Vornehmlich wegen des letzten Satzes. Vielleicht hat ja das Gesetzesvorhaben doch eine helfende Wirkung für Opfer. Das "vielleicht" in diesem Satz ist für mich ein guter Grund, es zu probieren, nicht wie für viele andere, es dann lieber erst gar nicht zu versuchen.

Sehr gut, Billy.

Habe ausschliesslich zu Punkt 7 etwas anzumerken:
Jeder weiss ja, woher dieser Trend kommt. Und man kann da auch keinem, das hast du natuerlich nicht, einen Vorwurf machen.

Zitat von »BillyThomas«

2. Man erlebt zurzeit in vielen Bereichen den Trend, Gesetzesvorhaben u.ä. nach ihrer voraussichtlichen Effizienz zu beurteilen. Das führt häufig zu Stagnation, weil natürlich immer ein Umgehen oder Ignorieren von Tätern denkbar ist und deshalb nichts umgesetzt wird. Ich finde, die Effizienz darf nur eines von mehreren Kriterien sein.

Ich rede nur bedingt von der Effizienz, ich rede in erster Linie von der Effektivität.
Ich habe bislang noch keine nachvollziehbare Argumentation dafür gelesen oder gehört, wie dieses Gesetz überhaupt etwas zur Verringerung des Problems beitragen soll. Die meisten Äußerungen, die mir dazu in den letzten Tagen begegnet sind, erinnerten mich eher an ein Dogma ("Diese Idee bewirkt etwas!"), aber die stetige Wiederholung einer Aussage ersetzt kein einziges gutes Argument.

Zitat

Das Betrachten kinderpornographischen Materials oder seine Herstellung muss erstmal prinzipiell strafbar sein.

Die Herstellung und der Vertrieb sind es ohnehin schon. Das Betrachten kinderpornographischen Materials kann ja meinetwegen strafbar gemacht werden, aber erstens hätte ich dazu gerne noch eine Kontrollinstanz, die die Festlegung einer anderen Stelle noch einmal überprüft, und zweitens hätte ich gerne, daß nicht der Aufruf einer solchen Seite mit dem Betrachten kinderpornographischen Materials grundsätzlich gleichgesetzt wird.

Zitat

Und das BKA ist für mich durchaus eine Instanz, die mein Vertrauen hat.

Da halte ich es eher mit Lenin und denke mir "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser".

Zitat

4. Ich finde es gar nicht so schwierig, die Grenze zwischen Pornographie und Kinderpornographie zu lokalisieren. Maßgeblich ist der "gesunde Menschenverstand" (Zitat Joe) derjenigen, die nicht nach letzterem suchen. Demzufolge sind die Urlaubsfotos im Normalfall harmlos und in Ordnung.

Ich denke, daß die Grenzen zwischen harmlosen Aufnahmen, Erotik, Pornographie und Kinderpornographie ausgesprochen verschwommen, und darüber hinaus in vielen Punkten eher eine Frage der individuellen Ethik als des allgemeinen gesunden Menschenverstands sind. Zwischen Pornographie und Kinderpornographie ist der Unterschied vergleichsweise simpel: das Alter mindenstens einer der dargestellten Personen. Nun muß ich mir allerdings die Frage stellen, ob das BKA in der Lage ist, das jeweilige Alter der dargestellten Personen korrekt einzuschätzen oder zu ermitteln ... warum denke ich jetzt an Traci Lords ...?

Zitat

5. Ich glaube auch nicht, dass man ständig die falschen Leute "kriminalisieren" würde. Bei demjenigen, der fälschlich behauptet, nur "aus Versehen" auf entspr. Seiten gekommen zu sein, gibt es doch i.d.Regel eine überprüfbare Historie, auf dem Rechner und bei seinem Provider (?).

Ich weiß nicht, aber meinem Rechtsempfinden entspricht die Vorgehensweise des Generalverdachts leider nicht. Mir gefällt die umgekehrte Vorgehensweise besser: Beweise für eine Schuld sammeln, nicht für eine Unschuld.

Zitat

6. Das Problem "Kinderpornographie" wird es wohl in der Tat immer geben, ähnlich wie anderes kriminelles Verhalten, das durch Sanktion bestenfalls begrenzt wird. Noch ein Grund, nicht nach der Effizienz zu gehen. Wir können nicht auf die Maßnahme warten, die Kinderpornographie in weiten Teilen beseitigt. Das wird's nicht geben. Leider.

Nein, aber ich verlange das auch nicht von einem Gesetz. Ich verlange aber von einem Gesetz, daß es auch nur den Hauch eines Ergebnisses zeigt. Ich stelle hier nicht Aufwand gegen Nutzen, ich frage mich nur, ob das angestrebte Ziel überhaupt auf diesem Weg auch nur ansatzweise erreicht werden kann. Wenn ich meinem Ziel durch einen Schritt nicht näher komme, dann muß ich mir entweder den Schritt noch einmal überlegen - oder meine Zielsetzung.

Zitat

8. Trotzdem ist die oben verlinkte Petition für mich indiskutabel. Vornehmlich wegen des letzten Satzes. Vielleicht hat ja das Gesetzesvorhaben doch eine helfende Wirkung für Opfer. Das "vielleicht" in diesem Satz ist für mich ein guter Grund, es zu probieren, nicht wie für viele andere, es dann lieber erst gar nicht zu versuchen.

Kann ich auch nachvollziehen; aufgrund des letzten Satzes habe ich die Petition auch nicht unterschrieben. Wäre er nicht da, hätte die Petition meine Unterschrift gehabt. Im Berufsleben würde ich diesen Satz rausverhandeln und dann meinen Kaiser Wilhelm druntersetzen, aber so viel Spielraum gibt's ja in diesem Fall nicht

Gruß
Skywise

Zitat von »Skywise«

Ich rede nur bedingt von der Effizienz, ich rede in erster Linie von der Effektivität.

Da der Unterschied mir nicht 100%ig klar war, habe ich mal nachgeschaut. Von Wikipedia:

Effektivität (von lateinisch effectivus „bewirkend“) bezeichnet das Verhältnis von erreichtem Ziel zu definiertem Ziel (Zielerreichungsgrad).

Effizienz (v. lat.: efficere „zustande bringen“) ist das Verhältnis vom Nutzen zu dem Aufwand, mit dem der Nutzen erzielt wird.

Zitat

Da halte ich es eher mit Lenin und denke mir "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser".

Dem wuerde das BKA wohl absolut zustimmen.

Besonders interessant ist im Zusammenhang mit der Sperrung von
Internetseiten mit kinderpornographischem Inhalt auch die Meinung eines
Missbrauchsopfers, dass sich selbst als Kritiker des geplanten Gesetzes
versteht.

Bei diesem persönlich Betroffenen handelt es sich um Christian Bahls,
Gründer des Vereins "Missbrauchsopfer gegen Internetsperren". In einem
Interview mit der "Zeit" machte er deutlich, warum man als Opfer gegen den
Vorschlag sein kann:

"Weil er Kinderpornografie nicht bekämpft. Da ist irgendwo im Internet ein
Missbrauch dokumentiert und die Bundesregierung schaut weg. Und sagt uns
Bürgern, wir sollen auch wegschauen. Was noch viel krasser ist: Es werden
zwischen den Staaten nur die Sperrlisten für die Filter ausgetauscht. Doch
niemand bekämpft in seinem eigenen Land die Server, auf denen die Inhalte
lagern. Wenn die zu den 1500 Adressen gehörenden Server in den USA,
Holland, Kanada und Deutschland dicht gemacht würden, die derzeit
existieren, wären 90 Prozent der weltweit mit einem Browser erreichbaren
Kinderpornografie nicht mehr verfügbar."

Wissen denn die Betreiber der Server, dass sie dieses Material drauf haben?

Zitat von »joe adder«

Wissen denn die Betreiber der Server, dass sie dieses Material drauf haben?

Wahrscheinlich eher nicht. Dürfte denen aber auch ziemlich egal sein, denn immerhin ist das ganze ja ein gewaltiges Business mit viel Geld verdient wird.

Und wie immer geht's um's liebe Geld.

Wenn man immer noch nicht verstanden hat, was die Regierung vor hat: Hier wird es einfachst erklärt:

http://www.youtube.com/watch?v=GUT_o23zqdk

Und ich bin übrigens ganz der Meinung von Skywise... wenn's was bringen würde: - aber es hat doch gar keinen Einfluss auf die Leute, die's wirklich angeht.